【华一欣】刚才您所说的，强调的是《诗经》篇章创生本来的状态，您还说到它是“精神花朵”。那么，《诗经》这一“精神花朵”，包括哪些内容呢？
【李山】说到《诗经》的内容，就是风、雅、颂，赋、比、兴。前三项是篇章分类，后三项是艺术手法。所谓“风”，古语有所谓“乐操土风，不忘旧也”（《左传·成公九年》）的说法，所谓风，也就是“土风”，就是各地之风，就是乡土地方调。例如江南民歌，与广东一带的乐调，就有很大的差别，又如河南的豫剧，安徽的黄梅戏，浙江的越剧，听上去更是相去甚远。中国古代文明的发祥，是在辽阔的地域上完成的，因此各地有各地的风土人情，音乐的调子也不一样。
不过呢，若对“风”的含义只理解到这一层，还是很不够的。“风”还有一层神秘的含义，“风”传达的是上天的意旨。早就有学者指出，“风”与“凤凰”的“凤”语义相近，“凤”在甲骨文中，有记载是“帝史”，就是传达上天命令的。上天有命令，是由“凤”也就是“风”来传达的。老百姓的民间歌唱被视为“风”，一个重要原因是因为它与神秘而神圣的上天意旨相关。古文《尚书》中有过这样的话：“天听自我民听。”（《泰誓中》）什么意思呢？就是天意和民意是一致的。换句话说，想听老天的意思，就听取百姓的歌吟吧！有了这一点，才有了“国风”。
“国风”本来叫“邦风”，因为要避汉高祖刘邦的名讳，“邦风”就改成“国风”了。实际上，不论是“十五国风”还是“十五邦风”，都不是很准确，十五国风有：周、召、邶、鄘、卫、王、郑、齐、魏、唐、秦、陈、桧、曹、豳。有些是“邦”或“国”，有些像周南、召南以及豳，既不是“邦”也不是“国”，所以准确点说是十五个地区。十五“国风”一共一百六十篇。
“风”之外就是“雅”。“雅”的意思就是“夏”，西周人说话大概是夏人语音，使用夏人的乐调，所以把自己歌吟的诗篇称为“雅”。《论语》记载孔子读《诗》、《书》，执礼的时候，都说“雅言”，就是说他用当时的西周音亦即标准语、普通话来诵读《诗》、《书》，喊典礼的号令。“雅”又分“大雅”、“小雅”。“大雅”、“小雅”怎么划分，过去有许多说法。实际很简单，时间早的就是“大雅”，晚一些的就是“小雅”。不过呢，《诗经》在传承过程中肯定遭人动过手脚，把一些体式宏大、时间在后的篇章移到“大雅”中去了。这是误解“雅”分大小的结果，实际是添了乱。
“颂”是什么呢？有学者研究，“颂”就是“舞容”，就是祭祀鬼神时歌舞的样子。所以“颂”多是祭祀鬼神的诗歌。“颂”有三部分：《周颂》、《鲁颂》和《商颂》。《周颂》是西周王室宗庙祭祖祭神的诗篇。不过，并不是每一首都是给神灵的献歌，相反，占有相当大数量的《周颂》篇章，写的都是与祭祀相关的一些事项。《鲁颂》的时间较晚，可能都是春秋时期的诗篇，且篇章体式与大小“雅”甚至国风很像。《商颂》，是宋国人祭祀祖先的诗篇。其创作时代主要有两种说法，一说是殷商旧作保存到周代，一说是春秋时期宋国人制作。本书以为，这两种说法都不对，王国维在《说商颂》中早就说过，《商颂》作于“宗周中叶”。笔者也认为，《商颂》是西周中期宋国人祭祀祖先的诗篇。
【华一欣】噢！原来“风”不单是地方土调，还有这样一层神秘含义。
【李山】是的。风、雅、颂指的是内容，下面说赋、比、兴。赋、比、兴则是指表现手法。它们的定义，历来认为朱熹《诗集传》的说法简明扼要。朱熹说：“赋，敷陈其事而直言之者也。”就是有话直说，如《周南·卷耳》“采采卷耳，不盈顷筐。嗟我怀人，寘彼周行”即是。“采采”两句，是诗中女子实际做的手头事，是写实的，所以称为赋。所谓“比”，就是打比方，朱熹说：“比者，以彼物比此物也。”例如《周南·汝坟》“王室如燬”，又如《卫风·硕人》写美女的“手如柔荑，肤如凝脂”，还有《小雅·天保》用“如山如阜，如冈如陵，如川之方至”这样联翩而至的比喻形容人的兴旺发达，都是“比”的好例子。善不善于打比方，被一些评论家当做衡量作家文学才华的一个标志，古老的《诗经》时代，无名诗人们善打比喻的才华，已经得到过充分的展现。那么，什么又是“兴”呢？朱熹又说：“兴者，先言他物以引起所咏之词也。”《周南·关雎》第一句“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，就是“兴”。所谓兴，就是前两句与后两句在意思上没有实在联系，既不是“淑女”真的在那里采集水藻，也不是君子、淑女还礼举行的周围环境，只是诗人的兴到之语，是自由的联想。这样说大家还是不易理解。可以先举一个民歌的例子：“月儿弯弯照九州，几家欢乐几家愁。”“月儿弯弯”与“几家欢乐”之间，不是说一到月儿弯弯的晚上就有很多人发愁，两句之间没有实在的意义关联，只是歌唱起个头而已。再举一个容易理解的童谣“一二三四五，上山打老虎”，前一句只是凑足音节和韵脚而已。
但是，若只是这样理解“兴”，似乎又太简单、肤浅。由上述“关关雎鸠”的例子可以知道，所谓“兴”是一种自由联想。可是“自由”联想果真就是“自由”得漫无约束吗？又不是。有学者发现，古人一想到家，马上就想到家乡高大的乔木如桑梓之类，古语所谓“故国乔木”就是这样的意思。这是自由联想，看上去不由自主，其实也有缘故。古代村落都种植各种乔木，遮荫之外，还可以做木材。说到桑梓，我又想起桑树。《卫风》中有一首《氓》，写的是被抛弃的女子的情感，很感人。为什么被抛弃？原来她是“自由恋爱”的，在古人看来这样的结合是自作主张。具体说，《氓》中的这位不幸女子是在与“氓”的“抱布贸丝”的交往中日久生情并自由结合的。诗篇实际要说的意思之一，就是没有父母之命、媒妁之言的结合是很危险的，是没有社会保障的！要注意，这位蚕娘不幸的爱情故事，就发生在桑林中。而桑林，在《诗经》之后的文学艺术作品中，又常与男女风情之事相关。如汉乐府诗中有《陌上桑》，老不正经的官员戏弄女孩子，就是在桑林旁边的大路上。还有一篇《秋胡行》，后来被改编成了戏曲《秋胡戏妻》，也是在桑林中。反正在古代，许多风情之事总与桑林联系在一起。这也是一种文学创作的自由联想，一定深深隐藏着某些不为人知的因由。就是说，貌似自由联想，实际受民族文化风习和固定的文化心理制约。再举一个更明显的例子，中国人喜欢月亮，其他民族也喜欢。但是中国人特别爱满月，视之为美满团圆的象征。可是在其他一些民族看来，一钩新月，弯弯的，却是神圣的表征。中国人把弯弯的月亮说成“残月”，——“杨柳岸，晓风残月”。差异竟是这样的大！所以，自由联想，说起来只是一只有牵线的风筝，飘得再高再远，也受民族文化心理的制约和影响。
这就是“兴”和打比方的“比”的区别。“兴”所以不同于“比”，就在于它的自由联想性质，背后有民族文化心理起作用。打比方，实际也是需要想象力的。想象力和自由联想很相近，所以，后来就用“比兴”来称谓中国古典诗歌的营造形象、意象乃至意境的艺术手法。可以说，“比兴”是中国诗歌的生命。这从《诗经》就开始了，而且《诗经》在用比兴手法和营造艺术境界上，已经取得了很高的成就，典型的例子就是《秦风》中的《蒹葭》：“蒹葭苍苍，白露为霜。所谓伊人，在水一方。”不用解释，读一下，玲珑剔透的艺术境地就能感受到！《诗经》这方面的例子还有很多。
【华一欣】您对赋、比、兴的讲述，我虽然不能比较深刻地理解，听起来还是很有意思的。想象力，自由联想，民族文化心理，是您说法的要点吧？
【李山】是的。
【华一欣】不过呢，关于“十五国风”，我还觉得说得不够，比如各国风的特点是什么，能不能请您简要说一说？
【李山】好的。就按着顺序从所谓“二南”的《周南》、《召南》说起吧。
“二南”与《邶风》、《卫风》之类称呼上有所不同。据诗篇内容显示，“周南”的地域北起黄河，南到汝水、汉水一带；“召南”则北起终南山，南到长江一带。周代实行东西两都制，召南在镐京以南地区，周南在成周也就是今天的洛阳以南地区。据说周朝奠基者文王在开创周家的基业时，是先从对南方的经营开始的，这有历史记载为证。周武王伐商时，《尚书·牧誓》记载，曾有八个来自南方的部族参加了战争，表明周人早与这些南方族群有了盟约关系。还有一种说法，周朝建国后，曾派周公旦和召公奭分别管理周南和召南之地。西周中期以后，王朝经营东南方，也是以东、西两周为重要依托的，《周南》、《召南》即因此得名。所谓“南”可能就是来自南方的乐调，《小雅·鼓钟》篇说演奏音乐“以雅以南，以籥不僭”。很显然，“雅”是中原音乐，那么“南”就是南方乐调了。而且，周人是把“二南”之诗当作“乡乐”来演唱的。《仪礼·燕礼》载，王或贵族招待客人时，在唱过《小雅》中的一些“正歌”之后，“遂歌乡乐”，曲目都在“二南”之中。因而可以说，“二南”的曲调可能来自南方，但内容是周人的，其中的诗篇多来自周朝政治中心地带（即“乡”的范围之内），反映着那里的生活。周朝实行两都制，他们的“乡乐”也正好有“二南”。
婚姻、家庭生活题材的篇章，是“二南”中的大宗。要注意的是，应当用“恩情”而不是“爱情”的观点看这里的诗。所谓的“恩情”是夫妻间的恩爱之情，这是“二南”诗篇特别强调的。歌唱婚姻缔结的篇章，祝福的是恩情；反映那些思夫思妇的，表现的是他们恩情的深厚。例如作为《诗经》开头一章的《关雎》篇，“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好仇”一段，很明显是站在第三者的角度，赞美男女婚配得宜的，所以清代学者方玉润在《诗经原始》中，就指出它是“贺婚”之作。这比今天流行的用“爱情”来说解它，要高明多了。其他方面的生活，“二南”也有所反映。一些篇章涉及西周中晚期的边地战争。
邶、鄘、卫三《风》实际都是卫国地区的诗篇。一国之诗却一分为三，据说是因为《卫风》来自邶、鄘、卫三个地方的乐调。邶、鄘、卫三《风》与“二南”有相同点，就是反映婚姻家庭方面的诗歌多。然而，反映是反映，所反映的内容却大相径庭。卫地三《风》多写贵族家庭关系破败和在男女关系上的不守礼法。《邶风·新台》、《鄘风·墙有茨》、《鄘风·桑中》等都是这样一些作品。佳作也不少。
《王风》的地域在东都雒邑（今河南省洛阳市）一带。西周遭受到犬戎入侵，王室不得不东迁雒邑。《王风》即东周京畿一代的诗歌。其中《黍离》一篇据说是东周大夫行役到宗周旧地，看到故都一片荒残景象，不禁悲从中来。《君子于役》写的是一位闺中人思念长期行役在外的丈夫的内心活动，反映着王畿地区人民生活负担的沉重。《兔爰》则抱怨自己生不逢辰，有强烈的厌世色彩。从平王东迁到《左传》记载的隐公元年的五十余年记载缺如，《王风》的若干篇章所显示的情况，史料价值就很珍贵了。当然，记载这一段历史的还有《小雅》中的几篇。这一点以前注意不够。
《郑风》在十五国风中具有鲜明的地方特色。郑地在今河南新郑一带，包括今河南中部黄河以南地区。郑建国比较晚，原先的封地在今陕西境内，西周末年迁到河南。在这个新来的国家里，有两条与郑诗创作密切相关的河流，一条是溱水，一条是洧水；溱水汇入洧水后从郑国都城的南面向东南方流去。现在叫做双洎河。古代溱、洧河畔，有一种渊源更古老的习俗，就是春天人们来到水边洗浴，据说这样可以消除包括妇女不孕症在内的各种疾病和晦气。这种礼俗称为祓禊。在这样的节日里，青年男女们可以按照自己的愿望选择异性。像《褰裳》、《溱洧》等篇，都反映着这样的风俗。这是《郑风》的鲜明特点。
齐国南有泰山，东临大海，周初姜太公（姜尚）被封在这里，广开鱼盐之利，经济发达，文化上也呈泱泱大国之风。这里的周礼教化的力量似乎不是很大，《齐风》中有三首诗篇与一场贵族家庭关系的败坏有关。春秋时鲁国君主桓公娶了一位齐国公主做夫人，这就是文姜。文姜在娘家的时候，就与他的哥哥齐襄公有暧昧关系，嫁到鲁国以后，兄妹依然找机会“鸟兽之行”不止。诗人讥刺这件贵族家庭的糗事，就有《南山》、《敝笱》、《载驱》三诗流传下来。另外齐国的上流人物喜欢在野外追逐猎物，《齐风》的《还》，就是表现这方面风尚的。
《魏风》之地在今山西的西南部，魏本是西周初年的封国，入东周不久即被晋国吞并。今存《魏风》七首，是魏灭国前作品还是灭亡后的作品，前人有不同的理解，一时尚难定论。自来有一种说法，谓魏地狭小，其民贫苦，其君俭啬褊急，不能以德教民，致使百姓机巧趋利（《葛屦》篇《毛序》语）。但从诗歌本身看，这样的意思不是很明显。其《伐檀》、《硕鼠》两篇，是讽刺、抨击不劳而获与贪婪剥削小民的。
《唐风》的得名是因晋国的初封之地据说是在唐尧故地（在今山西汾水中游一带），后来改名晋国，《唐风》实即晋风。那里土地瘠薄，民风勤俭质朴，忧深思远，有尧的遗风。这项古说似乎可以从诗篇里得到些印证，如《蟋蟀》篇，一方面说岁暮来临时，应当享受一下生活，另一方面又告诫人们不要享乐过分，颇见“忧深思远”之态。又如《山有枢》一篇唱道：“子有衣裳，弗曳弗娄（拖、曳），……宛其死矣，他人是愉。”很像是对生活中的吝啬鬼作的嘲讽。最近发现的“清华简”中有一篇名为《耆夜》的文字，谈到了《蟋蟀》，说它是西周建国之前的篇章，从文献上说，是不可信的。不过，新材料也启发人这样想：可能这样的歌唱早就有了。何以这样说呢？两首内容相关一正一反的诗篇，所表达的不过是既要享乐，又不要过分的中道观念。大吃八喝，诗篇不赞成；一味节省、苦哈哈过日子，诗篇也是不赞成的。这样的观念意识，应该是随着农耕时代的来临而树立的，就是说，它属于中国古代农耕文明所特有的文化观念。而今天的山西地区，考古表明，在相当于传说的尧舜时期，就出现了城邑，先民在这里还建立起世界范围内最早的天文观象台，观测时令指导农耕。《左传》记载，春秋时一名叫季札的，在鲁国观乐，演奏到《唐风》篇章时，季札就说这里有“陶唐氏之遗民”，并说诗篇表达的思虑“忧之远”。所以，若追溯两首诗篇表达的生活观念，可以归之于很古老的时代。但是，从文献角度说，两首诗篇所表现出来的文学样态，却属于西周以后的春秋时期，就是说，两首诗篇是经过记录加工了。从这方面说，两首诗篇还是春秋时期的作品。《唐风》中一些篇章表达了人与人之间的不信任感，应该与当时上层内部同一家族之间旷日持久地夺晋国最高权力争斗有关，很值得注意。后来许多不相信人情的法家人物，多出自晋。另有《绸缪》也很值得注意，它是中国最早的闹洞房歌，饶有民俗史价值。
秦国君主的祖先，据说是为西周王朝养马的，周平王东迁雒邑的时候，首领护驾有功，被封为诸侯，以后逐渐强大，占据了今陕西中部和甘肃东南部地区。《秦风》就是这一区域的诗歌。养马出身的人群喜欢车马，《秦风》中不乏这方面的诗篇。如《驷》歌唱秦君狩猎车马的灵活，《小戎》则用工笔对车马服饰进行描绘，都表现出喜爱之情。秦人尚武，体现在诗歌上，就有《无衣》之诗的一派军戎豪迈之气。秦地风俗也有蛮昧的一面，例如《黄鸟》一诗即表现了秦地殉葬陋习。据说秦穆公生前曾与三位勇士约好，他死时三位勇士从葬。穆公死时三人履行诺言，诗人感伤勇士无谓的死，因有《黄鸟》之作。值得注意的是，当时为穆公殉葬的还有一百七十多人，或许因他们都是无名之辈，诗人丝毫没有提及。他只是伤悼秦国失去了“百夫之特（雄杰）”，并没有指向“杀殉”这种陋习本身。
陈为周初封国，据载系帝舜之后，其地在今河南东部和安徽西北部部分地区。陈的都城在宛丘（今河南省淮阳县），此地巫觋之风特盛，居民多能歌善舞。《陈风》诗篇对此颇有表现，如《宛丘》、《东门之枌》，都写的是陈东门之外、宛丘之地的歌舞之事；另外与“东门”这一特定地点相连的诗篇还有《东门之池》、《东门之杨》，内容都是有关男女情感的。
“自郐（即桧）以下”，出自《左传·襄公二十九年》。吴国一位博雅的公子季札来鲁国访问，鲁人以诗乐来招待他。他一边欣赏，一边逐一品评，当演奏到《桧风》时，他便停止评论不再说什么了，所以“自郐以下”的成语表示“不足道哉”的意思。桧国君主为妘姓，据说是帝高辛氏火正祝融的后代，周初被封在桧地（在今河南密县及新郑一带），两周交替之际，被郑国吞并。现存《桧》诗较少，只有四首。其中《隰有苌楚》一篇表现的是人对低洼之地丛生苌楚无知无识的羡慕之情，悲观厌世的情绪无以复加。《曹风》也在“自郐以下”之列。曹地在今山东省菏泽地区，公元前487年灭于宋。《曹风》诗篇也只四首。其中《蜉蝣》一篇以羽翼鲜亮的蜉蝣比喻生命的短促，流露着浓郁的没落气息。
今本《诗经》中《豳风》排在《曹风》之后，起初可能不是这样的。据《左传·襄公二十九年》所载“季札观乐”时的演奏次序，《豳风》是排在《齐风》之后、《秦风》之前的。今天所见的排列顺序为何人所定，尚未可知。《豳风》有《七月》那样体式宏伟的农事诗，也有《鸱鸮》那样的禽言诗，还有善于叙事抒情的《东山》，传统的说法，这些作品都与周公相关。不过，从周代诗歌发展史的角度看，《豳风》中的篇章，绝不像是西周初年的作品。本书考证，《七月》等一些篇章，是西周中期的作品。
这就是“十五国风”大致上各自的特点。的确，反映一般社会成员的情感的作品多，而且真挚、深情是其艺术特点。
“采诗观风”是怎么回事【华一欣】关于国风的特点，我们有一个大概的了解了。国风的地域辽阔，一些作品如《卫风》中的《氓》，表现的是很下层的蚕娘的婚姻生活失败，如此广阔全面地反映社会生活，特别是关注胼手胝足的小民情感，在当时的世界范围内恐怕是独一无二的。文献中有一种说法，说《诗经》中何以有那样多的反映小民情感及民生疾苦的诗篇，与周王朝的一个制度有关，这个制度叫做“采诗观风”，说是王朝派人到民间去采集歌谣，加工后演奏给君王听，目的是让君主了解民间风俗、民生疾苦，以明了自己统治下政治的得失，便于改正。有这样的制度吗？“采诗观风”的说法可信吗？
【李山】“采诗观风”的制度到底有没有，具体情况如何，问题很重要，需要深入研究。过去，记载“采诗观风”这一制度的主要是东汉人的说法，见于班固《汉书·食货志》与何休《春秋公羊传解诂》。先秦材料也有，说得不那么明切。上个世纪末发现了“上博简”，上海博物馆从香港买回来一批战国竹简，里面有一千多字讨论《诗经》内容，人们给这些竹简定名为《孔子诗论》，记录的是孔子和学生谈论《诗经》，涉及风、雅、颂的分别和五十来篇作品的理解。其中谈到“风”，有“举贱民而蠲之”，“邦风其纳物也博，观人焉，大敛材焉”的说法，大意跟班固、何休的说法很像，就是朝廷专门养一批人，蠲免他们的赋税、徭役等各种负担，让他们到民间去，在采集一些必要药材土产的同时，也采集“人俗”，也就是歌谣之类。战国竹简既然这样说，“采诗观风”的说法就不是东汉人的杜撰，应该有所根据。所以，“上博简”的问世，确定了这一点：“采诗观风”是一个先秦就有的说法。但是，至于“十五国风”是不是采集来的，还是需要讨论。据竹简，孔子就有“采诗观风”的说法，可是，孔子生活的年代离《诗经》中最晚的篇章也隔了百年以上的时间了，是否可靠，仍需研究。
怎么研究呢？我的看法是，一些作品本身带有“采诗”的痕迹，可以证明是采集加工而成的篇章。不过，“十五国风”中的相当数量的作品，不是“采诗”的结果，如《周南》中的《关雎》、《樛木》、《兔罝》，《鄘风》中的《定之方中》，《卫风》中的《淇奥》等，有的属于王室的作品，有的属于诸侯的歌乐，属于制作而非采集。至于另外一些数量不少的作品当是采集而来的，如《召南·甘棠》篇，那样爱屋及乌式样的情感，恐怕坐在家里是创作不出来的。再有像《郑风·骞裳》“子惠思我，褰裳涉溱。子不我思，岂无他人”，如此活泼生动的歌唱，应该就是原汁的男女打情骂俏的民间歌唱。这样的作品，也不像是识文断字的人无所依傍就写得出的。就是说，据一些诗篇自身特有的风貌，不得不承认：看来确实是有人把一些反应地域文化风情和下层社会情感的歌谣进行了采集加工，配乐歌唱。如此，我们才能在《诗经》中读到这些诗篇。下面再举一些例子并作几点说明：
第一点，所谓的“采诗”，有的时候，有现成的歌谣可以采集，有的时候，所谓的“采”就犹如今天的“报告文学”的做法。《邶风·谷风》篇写的是一个被遗弃的妇女心中的不平，但是篇中竟有“泾以渭浊，湜湜其沚”的句子。卫国的弃妇居然知道千百里以外今陕西境内的两条河流的清浊对比，且造出有哲理句子，这太让人怀疑是出自王朝采诗官员的手笔了！又如“毋逝我梁，毋发我笱。我躬不阅，遑恤我后”这几句，出现于《小雅》的《小弁》（《何人斯》也有“逝梁”句子），又原样不差地出现在《邶风·谷风》一篇之中，两诗的地域，也是一个在今天的陕西，一个在今天的河南。这样的现象，令人联想到美国荷马史诗研究者提出的“套语理论”，就是在描述某些相同的情景和事件时，史诗的歌手用一些固定的语言和格式，稍加变化，就可以迅速地对故事进行吟唱。荷马史诗中经常出现这样的“套语”现象，南斯拉夫地区的一些“故事的歌手”的吟唱也有这样的现象。“套语”现象实际是一种职业能力。采诗官也是一些职业人员，上述两首诗篇在语言上的重复，也可以用“套语”的思路来解释。当然，诗经中的“套语”现象还不止上述这些。卫地三《风》中的弃妇诗篇都写得顶呱呱；弃妇常见，弃妇有这样的诗才，就不常见，这实在有点超乎常情了。引这样的例子是想说明一点：我们对“采诗观风”的理解，应该调整一下，就是说，所谓采诗，有时是民间有很好的歌唱，采集来之后稍作加工甚至不加工就可以演奏，不过大多数情况下，民间只是有动人的生活题材，像弃妇这样的现象，采诗官员采访那些饱受婚变之苦的人们，对他们不幸的经历和痛楚的感受进行艺术加工，敷衍成可以传唱的篇章，也是“采诗”的一个常用方式。前代有学者对“采诗”说不相信，他们说，“十五国风”所涉及的地域那么大，可是看国风诗篇，那么大范围的地域上的诗篇，押韵一致，语词上也没有方言的区别，怎么可能呢？这就是他们“想不通”的了。何休《公羊解诂·宣公十五年》说采诗官员上报诗篇的过程是“乡移于邑，邑移于国，国以闻于天子”，班固《汉书·食货志》说采诗上报是“献之大师，比其音律”。其间在各级专职专业人员之间有好多次的倒手，最后还要“大师”来“比其音律”。大师是当时顶级专业的乐官，“比其音律”是干什么？就是作最后的艺术加工，然后才演奏给当权者听。韵律不齐整，以及方言现象，早就给抹掉了。“十五国”的地域虽大，语言千差万别，可是采诗的官员却是同一批人哪！
第二点，《小雅》中也有“风诗”。这一点可能大家不注意，或不去这样想。大小《雅》，大家都以为是王朝的歌乐，怎么还有“风”呢？就被采集而来这一点说，的确有风诗。举一个例子，《小雅·蓼莪》篇，写一位孝子被国家征调在外服役，结果爹妈全死了没人管。描写如此悲惨事件的篇章，与其他为王朝典礼制作的大小《雅》篇章相比，有天壤之别。若没有人加以采集甚或“报告文学”的写作，孝子的哀哀歌哭，怎么会播之管弦并最终被保存到《小雅》里？而《小雅》中像风诗的篇章又确实不是仅见。
这又引发了第三点，“采诗观风”的制度可能西周早期就有了，但“采诗观风”的高潮却很可能是在西周后期王朝衰落时期。为什么这样说？看十五国风，可以确信为早期的篇章实在不多，可“风衰俗怨”的篇章比比皆是。上面提到的《小雅·小弁》就是西周晚期的诗篇，由于这首诗出现了《邶风·谷风》一样的句子，也可以说《谷风》的采集加工时代也在西周后期。这只是一个例子。《国语·周语》，里面有一篇西周晚期重要的谈话，就是召穆公谏厉王弭谤，说的是防民之口甚于防川的道理。而且就在那个时期，周厉王被国人轰走。然而，国人在推翻周厉王的暴政后，却不想改朝换代，还是让厉王的儿子做新王。我想，国人轰走厉王的背后，一定有着一些大贵族家族势力的鼓动。这些贵族之家是既得利益者，不想改朝换代的其实是他们。可是当时的贵族大家族势力与周厉王的矛盾很尖锐。所以像召穆公这样提出“防民之口甚于防川”的贵族，鼓动采诗活动以对抗厉王，是很可能的。果然如此的话，就可以解释为什么“十五国风”中衰世之作很多了。
【华一欣】您的意思是，第一，采诗活动应该是有的。第二，采诗不一定都采的是现成的民间歌唱，有的作品应该就是采诗官的加工，他们都是专业人员，有这个能力。第三，根据现存作品看，采诗的活跃期应该在西周后期。我有一个疑问：早在距今三千年左右的时期，王朝就懂得倾听民意，采集他们的声音，是不是有点“超常”啊？
【李山】你这一问，倒提醒了我！王朝为什么要主动派专门人员到民间采诗？这不是说当权者就愿意倾听小民的呼声，实在是因为他们有所敬畏。敬畏什么呢？这需要从当时的一种政治思想即所谓“敬天保民”的民本主义观念来理解。
在商周交替的前后若干年，古代思想曾经发生过一次剧烈的变革，那就是天命信仰的变革。新的天命论观念认为，历史的兴衰，王朝的更迭，是上天意志的体现。夏王朝何以被商王朝取代？商王朝又何以被弱小的周人灭掉？周人提出的天命观念认为，这是上天发威的结果。那么，老天又根据什么把政权从夏人手里拿回来交给商人，之后又夺商人的政权交给周人？标准只有一个，那就是民心民意，谁对民众好，就获得民心，民意向着谁，就把大权交给谁。对民众好，就是“德”。那上天又如何判断一个王朝对民众好不好呢？只有一条，那就是民众的呼声，上天是从民众的声音中判断政治的美恶，从而决定护佑哪个政权的。这就与前面谈“国风”说到的《尚书·泰誓中》中的话联系起来了，“天听自我民听”！既然民众的呼声是上天的决定标准，那么王朝就更得重视了，观国风可以“知得失，自考正”（《汉书·艺文志》），就是要赶在上天对本政权彻底不满，决定拿走权力之前听取民意，自觉而主动地改正错误，善待小民，这样就可以避免大权被夺走的风险。所以说，王朝所以设专人“采诗观风”就是出自对上天意志的敬畏。
【华一欣】原来如此！一种文学的现实，是出于一种思想观念的影响。
【李山】是的。研究文学史，应当首先从一个时代的思想观念入手，文学史的生成乃至前后联系等许多问题，才可以获得合理的解释和说明。
【华一欣】很有意思的说法！
【李山】我之前说过“采诗观风”的问题还需要研究，因为到现在还没有取得共识。刚才所说，是我个人的一点想法。说到这，有必要补充几句。如前所说，前人对“采诗观风”是有怀疑的。除了上面所说之外，还有人质疑：西周王朝封建的邦国很多，为什么只有“十五国”？这个问题就我而言，还没有很好的解答。但是，“十五国”的地域，从西周后期到春秋早中期，是历史最活跃的地带，齐、晋、郑、卫，莫不是这个地域上的诸侯国家。相反，像燕国，从西周中后期一直到战国早期这么长的时间，都颇为沉寂。若是西周后期采诗进入高潮期的话，没有“风”，倒也正常。另外，鲁国也无“风”。对此的解释，第一，鲁国无“风”，却有“颂”，前面说过，《鲁颂》的格调像“雅”，有的还像“风”，与《周颂》作品相去甚远。是不是后人把这些鲁国的诗篇全都标目为“雅”，因而鲁就无“风”了呢？第二，可能与后来传播《诗经》的主要是儒家有关。像《齐风》那几首写文姜与其兄长之间那点子糗事的诗篇，受害的是鲁国人，应该是鲁国人的讽刺篇章才对，可是却见诸《齐风》。我想，没准就是鲁国儒生的编排，因为那样的事情太难堪，就放到齐国的风诗中去了。总之，政治军事的活跃，与文化活动的活跃是同步的。采诗活动的高潮，从西周末年一直延续到齐桓公争霸的时候。这是一点补充。